Author Topic: Het genre, kwaliteit, vergrijzing, verweking en bevlogenheid  (Read 2690 times)

Maryson

  • Global Moderator
  • *****
  • Posts: 460
    • View Profile
    • http://meestermagier.com
Het genre, kwaliteit, vergrijzing, verweking en bevlogenheid
« on: August 16, 2007, 10:02:05 AM »
Soms is het moeilijk iets te zeggen. Niet dat ik “verborgen agenda’s” heb, maar ik ben in mijn diepste wezen niet iemand die anderen wil kwetsen en dan druk ik me zachtjes uit.
Al jaren hamer ik op forums, tijdens discussies, debatten en lezingen, op de noodzaak van kwaliteit voor het fantastische genre. Kwaliteit in alle opzichten, juist in ons genre, waar toch al wat denigrerend over wordt gedaan. Als schrijvers, voortrekkers en initiatiefnemers zijn we verplicht, naar hogere kwaliteit te streven. In alle opzichten. Alleen dan heeft het genre de kans op een lang leven.
Ik zie talloze bedreigingen voor die noodzakelijke kwaliteit.

Uitgevers die ons als lezers verhalen aanbieden waar vrijwel niemand – bewust of onbewust – op zit te wachten. Van schrijvers die doodgewoon nog niet publicatie-rijp zijn. Printing on demand, dat wat mij betreft nog meer bijdraagt aan de vergrijzing, verweking van het aanbod.
Ons wordt door sommigen voorgespiegeld, dat het allemaal geweldig is, dat er allerlei goede, nieuwe schrijvers aankomen. Ik zou het graag geloven...

Is het zo erg, Wim?

Ik denk het wel. Wie wil zich door vijf of tien slechte en meestal beroerd geredigeerde en/of vertaalde verhalen heen worstelen voordat zich een behoorlijke vertelling aandient? Niemand toch? Wie durft dan nog een ongelezen verhaal te kopen? Steeds minder mensen, toch?
Dáárvoor bestaan dus goede uitgevers, met goede redacteuren en goede distributie-apparaten.
Zodat de kans dat we geraakt, geamuseerd worden, dat een boek ons iets dóet, in het kwadraat toeneemt.
Nou wil ik onmiddellijk stellen dat uitgevers, ook de goede, gekende instituten, te weinig “bewegen”. Soms kunnen of willen ze dat niet en de overwegingen daarvoor worden niet altijd ingegeven door overwegingen van lezerlievendheid.
Hier en daar een smallpress, die signaleert, snel handelt, oppikt wat de groteren laten liggen, durft te gaan voor “andere” verhalen: het zou het genre goed doen. Maar dan wel een echte uitgever. Bevlogen, maar gedegen en kwaliteitgericht. We hebben een kleintje: Verschijnsel, het vroegere Babel. Maar er kunnen er best nog een paar bij. Asjeblieft geen hele of halve PoD’ers, maar echte uitgevers.

Er is nog meer te zeggen over kwaliteit in het genre. Een goed magazine, met wat goed kort verhaalwerk, doorwrochte artikelen, nieuwtjes en prikkelende interviews zou ook best mogen. Ik vind dat dat er nu niet is.
En een instituut dat schrijvers in spe oppikt en begeleidt naar publicatie.
En een evenement dat serieus omgaat met onze tak van literatuur dicht ik ook grote kansen toe.

Kwaliteit. Een woord met ruime kaders. Daarop kom ik nog eens terug.
www.chaptersliterair.nl
www.fantastyval.nl

Nooit was ik dichter bij de klop op de deur van de hemel dan langs het pad van de taal.

Ireth Elanesse

  • *
  • Posts: 118
    • View Profile
Re: Het genre, kwaliteit, vergrijzing, verweking en bevlogenheid
« Reply #1 on: August 16, 2007, 02:46:03 PM »
heb je gelijk in "denk ik".
maar waarom worden die mensen dan niet afgewezen???
en waarom worden die verhalen dan niet naar een betere fantasy schrijven toegestuurd??? "ten controle ofzo"

je kunt namelijk tal van manieren bedenken om dit te voorkomen :)
neem nooit aan dat iets werkelijk zo is,
als je het niet met eigen ogen hebt waargenomen

deGVR

  • *
  • Posts: 223
    • View Profile
    • http://www.chrishantzen.nl
Re: Het genre, kwaliteit, vergrijzing, verweking en bevlogenheid
« Reply #2 on: August 16, 2007, 07:39:18 PM »
Hier kan ik alleen maar driftig op hoofdknikken, Wim.
Bericht uit Bloemrijk is nu beschikbaar bij uitgeverij Parelz.
Schrijvers met verbeeldingskracht kom naar het Woordenwoud.

Kartha

  • *
  • Posts: 362
    • View Profile
    • http://www.ziburan.nl
Re: Het genre, kwaliteit, vergrijzing, verweking en bevlogenheid
« Reply #3 on: August 16, 2007, 11:51:43 PM »
heb je gelijk in "denk ik".
maar waarom worden die mensen dan niet afgewezen???
en waarom worden die verhalen dan niet naar een betere fantasy schrijven toegestuurd??? "ten controle ofzo"

je kunt namelijk tal van manieren bedenken om dit te voorkomen :)
Welke mensen heb je het nu over?
Want de PoD mensen kunnen heel goed afgewezen zijn bij de reguliere uitgeverij.

Dat valt ook niet te voorkomen, want iedereen kan daar een boek uitgeven.
Als je maar betaalt.
De ogen zijn twee ramen waardoor de ziel naar buiten kijkt.
Thirza Meta: Maanhoedster (Zeríans vloek deel 3)
Exemplaar bestellen? Thirza Meta

Ireth Elanesse

  • *
  • Posts: 118
    • View Profile
Re: Het genre, kwaliteit, vergrijzing, verweking en bevlogenheid
« Reply #4 on: August 17, 2007, 12:32:35 AM »
heb je gelijk in "denk ik".
maar waarom worden die mensen dan niet afgewezen???
en waarom worden die verhalen dan niet naar een betere fantasy schrijven toegestuurd??? "ten controle ofzo"

je kunt namelijk tal van manieren bedenken om dit te voorkomen :)
Welke mensen heb je het nu over?
Want de PoD mensen kunnen heel goed afgewezen zijn bij de reguliere uitgeverij.

Dat valt ook niet te voorkomen, want iedereen kan daar een boek uitgeven.
Als je maar betaalt.

als je het zo stelt, dan is dus niet te voorkomen dat er Slappe Hap Fantasy verhalen komen. waardoor mensen betere boeken niet gaat lezen.
en wat zijn PoD mensen??????
neem nooit aan dat iets werkelijk zo is,
als je het niet met eigen ogen hebt waargenomen

Denser

  • *
  • Posts: 114
    • View Profile
    • http://stannicholls.web-log.nl
Re: Het genre, kwaliteit, vergrijzing, verweking en bevlogenheid
« Reply #5 on: August 17, 2007, 01:05:24 AM »
De reden dat ik dus steeds minder en minder fantasy lees.......zoveelste queste, zoveelste strijd tegen het kwaad.....been there, done that....nu wachten op de nieuwe Tad Williams....dat is pas kwaliteit.....MS&T is (voor mij dan) nooit meer overtroffen....(en ja ik weet....dat is Wim niet met me eens.. ;) ).
Trotse papa van Thijmen Massimiliano (geboren 17-10-2007 om 17:17) en Odile Catharina (geboren 18-3-2010 om 15:53)

Denser

  • *
  • Posts: 114
    • View Profile
    • http://stannicholls.web-log.nl
Re: Het genre, kwaliteit, vergrijzing, verweking en bevlogenheid
« Reply #6 on: August 17, 2007, 01:11:17 AM »


Er is nog meer te zeggen over kwaliteit in het genre. Een goed magazine, met wat goed kort verhaalwerk, doorwrochte artikelen, nieuwtjes en prikkelende interviews zou ook best mogen. Ik vind dat dat er nu niet is.
En een instituut dat schrijvers in spe oppikt en begeleidt naar publicatie.
En een evenement dat serieus omgaat met onze tak van literatuur dicht ik ook grote kansen toe.


1. Is er ooit een magazine geweest wat hier aan voldoet?? "Vroeger" waren de bladen van Meulenhoff en Luiting-Sijthof nog wel leuk......maar verder...diep triest....(ok, Pure Fantasy is een op zich goed idee...alleen hou ik niet van korte verhalen).

2. De eerste editie van de EFF die ik meemaakte was met George RR Martin....die was leuk, daarna is het steeds meer een verkleedpartij geworden (ja ik ontwijk het woord freakshow hier even bewust, ieder mens zijn eigen smaak).........bij de laatste editie van de EFF waar ik ben geweest (2006) werd je raar aangekeken als je alleen voor die amerikaanse en engelse schrijvers kwam en daarna weer weg ging.....
Trotse papa van Thijmen Massimiliano (geboren 17-10-2007 om 17:17) en Odile Catharina (geboren 18-3-2010 om 15:53)

Sophie Lucas

  • *
  • Posts: 207
  • Schrijfster van 'Reigers vlucht'
    • View Profile
    • Sophie Lucas' website
Re: Het genre, kwaliteit, vergrijzing, verweking en bevlogenheid
« Reply #7 on: August 17, 2007, 09:43:04 AM »
2. De eerste editie van de EFF die ik meemaakte was met George RR Martin....die was leuk, daarna is het steeds meer een verkleedpartij geworden (ja ik ontwijk het woord freakshow hier even bewust, ieder mens zijn eigen smaak).........bij de laatste editie van de EFF waar ik ben geweest (2006) werd je raar aangekeken als je alleen voor die amerikaanse en engelse schrijvers kwam en daarna weer weg ging.....

Inderdaad. Tegenwoordig mag je blij zijn als er uberhaupt nog een schrijver verschijnt. Het wordt meer en meer een commerciele verkleedpartij, inderdaad.
‘Witte reiger, mijd het dal
waar de kraaien krakelen.
Afgunstig op je witte veren,
schoongewassen in de heldere stroom,
zullen die woedende kraaien
jouw zuiverheid bezoedelen.’

Koreaanse sijo (14e eeuw)

Maryson

  • Global Moderator
  • *****
  • Posts: 460
    • View Profile
    • http://meestermagier.com
Re: Het genre, kwaliteit, vergrijzing, verweking en bevlogenheid
« Reply #8 on: August 18, 2007, 12:11:24 PM »
en wat zijn PoD mensen??????

Dat zijn schrijvers in spe die hun werk via Printing on Demand zelf uitbrengen, tegen betaling van kosten-plus. Meestal alleen voor familie, vrienden, bekenden en de slager op de hoek.
Vanity-press, noemt men dat in de VS.
www.chaptersliterair.nl
www.fantastyval.nl

Nooit was ik dichter bij de klop op de deur van de hemel dan langs het pad van de taal.

Angus

  • *
  • Posts: 3
    • View Profile
Re: Het genre, kwaliteit, vergrijzing, verweking en bevlogenheid
« Reply #9 on: August 19, 2007, 02:51:13 AM »
Laat ik voorop stellen dat volgens mij 'het genre', zoals dat hier zo alomvattend genoemd wordt, morsdood is. Of in het beste geval serieus ondood. Er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar een tak van literatuur die voornamelijk gelezen wordt door mensen die Tolkien beschouwen als het beste wat er ooit op fantasy-gebied geschreven is, kan geen aanspraak maken op de omschrijving 'levend'. (Er zijn kennelijk maar weinig mensen die beseffen dat Tolkien in zijn eigen tijd al achterhaald was, maar dit terzijde.) Het genre heeft zijn kans op een lang leven al jaren geleden verspeeld.

Maar als ik dat even laat zitten, en me richt op die 'kwaliteit' die hier aan de orde gesteld wordt, is de volgende kwestie: de uitgevers. Het is niet helemaal duidelijk uit je post, Wim, maar die uitgeverij waar je je pijlen op richt is dus de vanity-press, begrijp ik dat goed? En daarmee doel je ook op twijfelgevallen zoals Free Musketeers, die wel een zekere drempel hebben? (Al is die natuurlijk te laag.)

Want ik veronderstel dat bijvoorbeeld een uitgever als Mynx de 'kwaliteit' na aan het hart ligt. Ondanks het feit dat, inderdaad, hun overwegingen niet altijd (ik zou zelfs zeggen: meestal niet) ingegeven worden door lezerlievendheid. Maar wacht even... hebben we het nu over kwaliteit of over commercie? Mynx heeft maar een doel in het leven, en dat is oplages wegzetten. Kwaliteit (en ik gebruik het woord nu in zijn ruimste kaders) is dan slechts een secundaire overweging. Potentiele omzet, dat is waar het om gaat. Kijk maar naar al die Tolkien-klonen die keer op keer weer in de markt gezet worden als het beste sinds eh... Tolkien. Het klinkt me eigenlijk allemaal steeds incestueuzer in de oren.

De roep om een goed tijdschrift is ook geen nieuwe. De kwaliteit van wat er in Nederland op dat gebied voorhanden is, is bedroevend. Een blad als Holland-SF geldt nog steeds als het hoogste wat de Nederlandse fantasy-schrijver kan bereiken. De redactie van dat blad niet te na gesproken, want ze doen hun best, maar in vergelijking met bijvoorbeeld een blad als het Amerikaanse Realms of Fantasy stijgt het schaamrood je naar de kaken. Over Pure Fantasy zal ik het wijselijk maar niet hebben.

Maar wat dan wel? Hoeveel Nederlanders lezen er eigenlijk nog zulke tijdschriften? Hoe vaak is de roep om een 'nieuw, echt goed blad' al niet gehoord? Zou het dan toch aan de kleine omvang van het taalgebied liggen? Idealisme is de brandstof van grote daden, maar uiteindelijk heeft toch de economie het laatste woord. En die economie heeft steeds minder belangstelling voor dode bomen.

Ten slotte: ik ben benieuwd wat je je voorstelt bij 'een evenement dat serieus omgaat met onze tak van literatuur'. (En dit is welgemeende nieuwsgierigheid.) De diverse 'fairs' en 'fests' die de laatste jaren als vliegenzwammen uit de grond zijn geschoten zijn wat mij betreft te genant voor woorden, en hebben ook eigenlijk helemaal niets met fantasy-literatuur te maken. Het meest serieuze evenement is nog steeds de Beneluxcon, en dat daar van alles aan mis is zal ik ook niet ontkennen.

Maar opnieuw: wat dan wel?


Maryson

  • Global Moderator
  • *****
  • Posts: 460
    • View Profile
    • http://meestermagier.com
Re: Het genre, kwaliteit, vergrijzing, verweking en bevlogenheid
« Reply #10 on: August 20, 2007, 12:24:17 AM »
Kijk aan, een serieuze en grotendeels gedegen reactie. Dat doet goed.

Laat ik voorop stellen dat volgens mij 'het genre', zoals dat hier zo alomvattend genoemd wordt, morsdood is. Of in het beste geval serieus ondood. Er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar een tak van literatuur die voornamelijk gelezen wordt door mensen die Tolkien beschouwen als het beste wat er ooit op fantasy-gebied geschreven is, kan geen aanspraak maken op de omschrijving 'levend'. (Er zijn kennelijk maar weinig mensen die beseffen dat Tolkien in zijn eigen tijd al achterhaald was, maar dit terzijde.) Het genre heeft zijn kans op een lang leven al jaren geleden verspeeld.

Of je chargeert messcherp, of je bent niet helemaal voluit ingevoerd in wat dit genre, fantasy, inhoudt, beweegt, wat de lezers ervan in 2007 bezighoudt en wat dies meer zij.
Waar te beginnen?
Voor de vele, vele lezers van fantasy in al zijn vormen is het genre verre, verre van morsdood.
Je kunt een poging doen vast te stellen dat Tolkien "in zijn tijd al achterhaald was", maar alleen al het gegeven dat het vijftig jaar later tot boek van de eeuw werd verkozen, maakt denk ik duidelijk dat het heel veel mensen heeft geraakt. Er zijn tal van andere argumenten te bedenken die deze opmerking over het achterhaalde karakter van Tolkiens werk volkomen bagatelliseren.
Los daarvan: Tolkien is voor de meeste lezers van fantasy al lang niet meer de maatstaf der dingen en zeker niet de maatstaf van de fantasy. Die wordt bepaald door nieuwe, inspirerende schrijvers als Lynn Flewelling, Patrick Rothfuss, Markus Heitz, Andzrej Sapkowski en vele anderen.
Ik heb een beetje de indruk dat je het alleen over enkele Tolkien-verwante schrijvers hebt en dat je kennis aangaande de hedendaagse stand van zaken niet zo ver reikt. Correct me if I'm wrong.

Quote
Maar als ik dat even laat zitten, en me richt op die 'kwaliteit' die hier aan de orde gesteld wordt, is de volgende kwestie: de uitgevers. Het is niet helemaal duidelijk uit je post, Wim, maar die uitgeverij waar je je pijlen op richt is dus de vanity-press, begrijp ik dat goed? En daarmee doel je ook op twijfelgevallen zoals Free Musketeers, die wel een zekere drempel hebben? (Al is die natuurlijk te laag.)

Het stond er inderdaad niet helemaal duidelijk, maar het gaat om de vanity-press en aanverwante clubs.

Quote
Want ik veronderstel dat bijvoorbeeld een uitgever als Mynx de 'kwaliteit' na aan het hart ligt. Ondanks het feit dat, inderdaad, hun overwegingen niet altijd (ik zou zelfs zeggen: meestal niet) ingegeven worden door lezerlievendheid. Maar wacht even... hebben we het nu over kwaliteit of over commercie? Mynx heeft maar een doel in het leven, en dat is oplages wegzetten. Kwaliteit (en ik gebruik het woord nu in zijn ruimste kaders) is dan slechts een secundaire overweging. Potentiele omzet, dat is waar het om gaat. Kijk maar naar al die Tolkien-klonen die keer op keer weer in de markt gezet worden als het beste sinds eh... Tolkien. Het klinkt me eigenlijk allemaal steeds incestueuzer in de oren.

Ge-terminologie, noem ik dat tegenwoordig. Ik leen even wat woorden van iemand, Monatar, die in onbeschreven.nl de rol van uitgeverijen wat prettiger en minder negatief omschrijft.
"De ervaring heeft de reguliere uitgevers geleerd dat het doel van veel boeken verkopen gediend wordt met een selectie op kwaliteit, naast het hanteren van een aantal andere verkoopgerelateerde criteria." Kwaliteit in die brede zin (...) is voor een serieuze uitgever van levensbelang. Wat mij betreft staat het náást dat eerste doel: geld overhouden om door te kunnen gaan.
Van binnenuit kan ik melden dat de mensen die Mynx dragen, Mynx zíjn, heel wat bevlogener en kwaliteitsgericht te werk gaan dan jij veronderstelt.
Je laatste opmerking in de laatste quote tekent voor mij, met alle respect, dat je een tikje achterloopt voor wat betreft fantasy. Tien of vijftien jaar geleden werd een "queeste-boek" nog wel eens gepresenteerd met referte aan JRR. Wie dat nu zou doen, maakt zichzelf best wel een beetje belachelijk.

Quote
De roep om een goed tijdschrift is ook geen nieuwe. De kwaliteit van wat er in Nederland op dat gebied voorhanden is, is bedroevend. Een blad als Holland-SF geldt nog steeds als het hoogste wat de Nederlandse fantasy-schrijver kan bereiken. De redactie van dat blad niet te na gesproken, want ze doen hun best, maar in vergelijking met bijvoorbeeld een blad als het Amerikaanse Realms of Fantasy stijgt het schaamrood je naar de kaken. Over Pure Fantasy zal ik het wijselijk maar niet hebben.

Maar wat dan wel? Hoeveel Nederlanders lezen er eigenlijk nog zulke tijdschriften? Hoe vaak is de roep om een 'nieuw, echt goed blad' al niet gehoord? Zou het dan toch aan de kleine omvang van het taalgebied liggen? Idealisme is de brandstof van grote daden, maar uiteindelijk heeft toch de economie het laatste woord. En die economie heeft steeds minder belangstelling voor dode bomen.

Over de tijdschriften: er zijn best wel kansen voor een goed (lees: professioneel) gerund blad dat het brede spectrum van wat fantasy behelst, invult. Daar heb je wel enkele zotten voor nodig die dat willen en kunnen doen.

En...
Dode bomen?
Ik zei het al eerder: fantasy leeft.
Van SF kun je misschien zeggen dat het (helaas) een zieltogende eik in het woud der literatuur is. Hoewel, voor je het weet verschijnt naast de knoestige wortels van die oude heer een jonge loot...
Fantasy in zijn vele vormen leeft nog heel behoorlijk. Miljoenen lezers. Lieden als Robin Hobb, Ray Feist, Robert Jordan, Terry Pratchett en nog enkelen worden er best wel rijk van, ik kan er goed van leven. De (eerste) bloeitijd ligt misschien net achter ons, maar het ruime aanbod aan nieuwe schrijvers, waaronder enkele sterke talenten, het groeiende aanbod uit non-anglo-Europa en de overloop uit jeugd-grensgebieden maakt het nog steeds een zeer behoorlijk genre.
Wat we node missen? Een of twee echte, nieuwe coryfeeën, die het genre verderdragen. Een breder (en dieper) platform voor het genre, met wat meer "press-possibilities" en enkele samenbindende evenementen.
Wat we kunnen missen? De steeds weer terugkerende negativiteit, die al te vaak is gebaseerd op gebrek aan kennis over een voortschrijdend genre. Ik doel hier niet op jou, Angus, daarvoor zit er teveel positief in je posts. Ik doel onder andere op de domme pers, die (bijvoorbeeld) als ze een item over dat vreemde genre SF willen doen, zich gretig storten op de weirdo die zich als Spock of "Beam-me-up-Scotty" heeft uitgedost, maar de memorable schrijvers en werken waarom het feitelijk gaat, gemakshalve maar weer vergeten.

Quote
Ten slotte: ik ben benieuwd wat je je voorstelt bij 'een evenement dat serieus omgaat met onze tak van literatuur'. (En dit is welgemeende nieuwsgierigheid.) De diverse 'fairs' en 'fests' die de laatste jaren als vliegenzwammen uit de grond zijn geschoten zijn wat mij betreft te genant voor woorden, en hebben ook eigenlijk helemaal niets met fantasy-literatuur te maken. Het meest serieuze evenement is nog steeds de Beneluxcon, en dat daar van alles aan mis is zal ik ook niet ontkennen.

Ik stel me daar heel veel bij voor, maar om diverse redenen laat ik de uitwerking van dat evenement nog even "in de nevel hangen".
Inderdaad is de Beneluxcon, waaraan veel valt te verstevigen – hetgeen erg lastig is in samenwerking met mensen die kleinschaligheid en knusheid prefereren (en dat is hun goede recht) – een van de betere evenementjes, ofschoon ik betreur dat het organiserende NCSF zo blijft hameren op de inmiddels sectarische hard sf.

Quote
Maar opnieuw: wat dan wel?

Nog voor eind 2007 hoop ik daar een prachtig, inspirerend en zeer uitgebreid antwoord op te kunnen geven, riep de fantasy-schrijver enthousiast.

P.s. Ik ben er nog niet uit wie zich verschuilt achter die Angus. Ik twijfel tussen drie mensen.  8)
« Last Edit: August 20, 2007, 12:40:15 AM by Maryson »
www.chaptersliterair.nl
www.fantastyval.nl

Nooit was ik dichter bij de klop op de deur van de hemel dan langs het pad van de taal.

Angus

  • *
  • Posts: 3
    • View Profile
Re: Het genre, kwaliteit, vergrijzing, verweking en bevlogenheid
« Reply #11 on: August 20, 2007, 01:32:33 PM »
Kijk aan, een serieuze en grotendeels gedegen reactie. Dat doet goed.

Bedankt voor je serieuze reactie op de mijne. Mijn post was wat provocerend opgezet, in de hoop inderdaad zoiets los te krijgen, juist vanwege de ietwat doelloze negativiteit die (wat mij betreft) uit de jouwe sprak. Je bent nu een stuk duidelijker!

Quote
Of je chargeert messcherp, of je bent niet helemaal voluit ingevoerd in wat dit genre, fantasy, inhoudt, beweegt, wat de lezers ervan in 2007 bezighoudt en wat dies meer zij.
Waar te beginnen?
Voor de vele, vele lezers van fantasy in al zijn vormen is het genre verre, verre van morsdood.
Je kunt een poging doen vast te stellen dat Tolkien "in zijn tijd al achterhaald was", maar alleen al het gegeven dat het vijftig jaar later tot boek van de eeuw werd verkozen, maakt denk ik duidelijk dat het heel veel mensen heeft geraakt. Er zijn tal van andere argumenten te bedenken die deze opmerking over het achterhaalde karakter van Tolkiens werk volkomen bagatelliseren.
Los daarvan: Tolkien is voor de meeste lezers van fantasy al lang niet meer de maatstaf der dingen en zeker niet de maatstaf van de fantasy. Die wordt bepaald door nieuwe, inspirerende schrijvers als Lynn Flewelling, Patrick Rothfuss, Markus Heitz, Andzrej Sapkowski en vele anderen.
Ik heb een beetje de indruk dat je het alleen over enkele Tolkien-verwante schrijvers hebt en dat je kennis aangaande de hedendaagse stand van zaken niet zo ver reikt. Correct me if I'm wrong.

Uiteraard chargeer ik, maar dat neemt niet weg dat in al de jaren dat ik dit soort forums nu volg, Tolkien binnen het Nederlandse fandom op die forums nog steeds als de 'be all and end all' beschouwd wordt. Daar word ik vaak een beetje kriegelig van, aangezien hij toch tijdgenoten heeft gehad als James Branch Cabell, die over de drama's van echte mensen schreef, in plaats van over kinderlijke Goed-vs-Kwaad simplificaties. Of William Hope Hodgson, aan wiens sfeertekeningen Tolkien een puntje kon zuigen. Of Mervyn Peake, die zelfs een psychologische dimensie gaf aan een omgeving (een kasteel), en zich afzette tegen een rigide klassensysteem dat Tolkien als behoudende Oxford-don alleen maar kon onderschrijven. Een Boek-van-de-Eeuw verkiezing is een typische grootste-gemene-deler indicator die mij niet veel zegt over de inherente kwaliteit van het werk zelf.

Maar goed, ik zal het niet meer over JRR hebben. Er zijn gelukkig interessantere zaken.

Quote
Tien of vijftien jaar geleden werd een "queeste-boek" nog wel eens gepresenteerd met referte aan JRR. Wie dat nu zou doen, maakt zichzelf best wel een beetje belachelijk.

Ik mag hopen dat dat inderdaad het geval is. Maar het feit dat jij hier de term "queeste-boek" kunt gebruiken, en dat iedereen dan direct weet wat voor soort boek je bedoelt geeft voor mij aan dat het een soort massaproduct is geworden. Kun jij me verzekeren dat dat soort boeken niet nog steeds een groot deel uitmaakt van wat er verschijnt? Zo ja, des te beter.

Ik neem graag aan dat jij beter bent ingevoerd in wat er momenteel gaande is in het genre: gelukkig ben ik geen schrijver, dus laat staan dat fantasy voor mij een full-time job is. Als er inderdaad zoveel goed potentieel is: opnieuw, des te beter. Ik word graag verrast! Kom me alleen niet aan met zo'n Christopher Paolini, of met de zoveelste Uitverkoren Boerenknuppel wiens Komst Voorspeld is en Die de Grote Slechterik zal gaan overwinnen enz.

Quote
Over de tijdschriften: er zijn best wel kansen voor een goed (lees: professioneel) gerund blad dat het brede spectrum van wat fantasy behelst, invult. Daar heb je wel enkele zotten voor nodig die dat willen en kunnen doen.

En...
Dode bomen?
Ik zei het al eerder: fantasy leeft.
[...]
Wat we node missen? Een of twee echte, nieuwe coryfeeën, die het genre verderdragen. Een breder (en dieper) platform voor het genre, met wat meer "press-possibilities" en enkele samenbindende evenementen.
Wat we kunnen missen? De steeds weer terugkerende negativiteit, die al te vaak is gebaseerd op gebrek aan kennis over een voortschrijdend genre.

Met dode bomen bedoel ik natuurlijk papier. Die opmerking raakte aan mijn twijfel over de grootte van de markt voor papieren tijdschriften. (Tenzij je digitale equivalenten op het oog hebt.) Ook in Amerika groeit die niet. Hoe zouden we daar in Nederland een oplossing voor hebben? Een echt goed blad betekent professionele opzet EN schrijvers van professionele kwaliteit. Hoeveel hebben we er daarvan in Nederland? Zelfs als we die 'een of twee echte nieuwe coryfeeen' erbij tellen? Begrijp me goed: ik zou het toejuichen, maar ik heb grote moeite om het me voor te stellen.

De steeds weer terugkerende negativiteit? Daar heb je je met deze elfde onlog-post dus zelf ook schuldig aan gemaakt, Wim... Precies waarom ik mijn mond open trok ;)

Quote
Quote
Maar opnieuw: wat dan wel?

Nog voor eind 2007 hoop ik daar een prachtig, inspirerend en zeer uitgebreid antwoord op te kunnen geven, riep de fantasy-schrijver enthousiast.

Doet me goed om dat te horen. Maar ik denk wel dat zo'n evenement periodiek zal moeten zijn om enig effect te hebben. We kunnen moeilijk van die ene fantasy-schrijver verwachten dat hij dat allemaal in zijn eentje klaarbokst. Ik wil natuurlijk niet op de zaken vooruit lopen, maar er zal dan toch een vervolg aan gegeven moeten worden, anders blijft het weer een goedbedoelde maar in wezen eenmalige en zinloze activiteit.
« Last Edit: August 20, 2007, 01:44:18 PM by Angus »

Maryson

  • Global Moderator
  • *****
  • Posts: 460
    • View Profile
    • http://meestermagier.com
Re: Het genre, kwaliteit, vergrijzing, verweking en bevlogenheid
« Reply #12 on: August 20, 2007, 02:15:51 PM »

Uiteraard chargeer ik, maar dat neemt niet weg dat in al de jaren dat ik dit soort forums nu volg, Tolkien binnen het Nederlandse fandom op die forums nog steeds als de 'be all and end all' beschouwd wordt. etc...

Het is duidelijk, Angus, jij hebt het niet zo op Tolkien. ;)

Jouw reactie op mijn verhaal over queeste-boeken:

Quote
Ik mag hopen dat dat inderdaad het geval is. Maar het feit dat jij hier de term "queeste-boek" kunt gebruiken, en dat iedereen dan direct weet wat voor soort boek je bedoelt geeft voor mij aan dat het een soort massaproduct is geworden. Kun jij me verzekeren dat dat soort boeken niet nog steeds een groot deel uitmaakt van wat er verschijnt? Zo ja, des te beter.

Ik ga je helemaal niets verzekeren, uiteraard. Je ventileert jouw smaak duidelijk en scherp, maar het is toch vooral jouw smaak, Angus.
Er is nog heel veel speelruimte voor allerlei invalshoeken op basis van een zoektocht-verhaal. Die verhalen zijn van alle tijden. Dat ze jou toevallig niet zo liggen, doet daar niets aan af.
Er zijn, zoals je vast wel weet, dus nog aardig wat queeste-boeken. Goede en slechte, zoals er veel goede en slechte (pakweg) literaire vaderbindingsromans zijn. Ze worden veel gelezen, ze interesseren nog altijd een grote categorie lezers. Ze hebben wat mij betreft voluit bestaansrecht. Jouw "Ik mag hopen dat..." en "kun je me verzekeren dat" rangschik ík nu juist weer onder een wat negatievere insteek.

Quote
Kom me alleen niet aan met zo'n Christopher Paolini, of met de zoveelste Uitverkoren Boerenknuppel wiens Komst Voorspeld is en Die de Grote Slechterik zal gaan overwinnen enz.

Bis.

Paolini is ook niet mijn ding, maar ik ken schrijvers die van uitverkoren boerenzoon of -dochter, die uiteindelijk zijn of haar lotsbestemming inlost, prachtige verhalen maken. En dan heb ik het niet over allerlei nieuwe schrijvers die ons op basis van het boerenknuppel-versus-grote-slechterik-stramien verrassen met plot- en karaktertwists. Allemaal heel interessant, als je van dit soort fantasy houdt, tenminste.

Quote
Met dode bomen bedoel ik natuurlijk papier. Die opmerking raakte aan mijn twijfel over de grootte van de markt voor papieren tijdschriften. (Tenzij je digitale equivalenten op het oog hebt.) Ook in Amerika groeit die niet. Hoe zouden we daar in Nederland een oplossing voor hebben? Een echt goed blad betekent professionele opzet EN schrijvers van professionele kwaliteit. Hoeveel hebben we er daarvan in Nederland? Zelfs als we die 'een of twee echte nieuwe coryfeeen' erbij tellen? Begrijp me goed: ik zou het toejuichen, maar ik heb grote moeite om het me voor te stellen.

Ah, papier. Domme Wim. Ik was te romantisch. Voor mijn geestesoog doemde een reeds lang heengegaan fantasy-woud op, met ineengestrengelde wortels en takken, die de geraamtes van elfjes en trollen toedekken...
Over een magazine van niveau:
Ik zei niet dat het makkelijk zou worden. Mijn "beeld" momenteel is, dat je met drie of vier kundige mensen, profs, inderdaad, toch een heel eind zou komen. Momenteel ben ik te zeer met andere, de literatuur dienende activiteiten bezig, anders zou ik zeker initiatieven nemen. Papier (milieu-neutraal) en web.

Quote
De steeds weer terugkerende negativiteit? Daar heb je je met deze elfde onlog-post dus zelf ook schuldig aan gemaakt, Wim... Precies waarom ik mijn mond open trok ;)

Nou, misschien heb je deels wel gelijk. Je zegt het immers zelf: chargeren werkt – en in mijn "chargeren" hoort, door de aard van de boodschap, een wat donkerder toon. Maar toch even twee dingen:
- deze onlog staat temidden van een veelheid van onlogs en posts van mij die nauwelijks negatief genoemd mogen worden.
- deze onlog signaleert mijn mening dat PoD-uitgevers en aanverwante clubs op zijn zachtst gezegd geen bijdrage leveren aan instandhouding, groei en bloei van het fantasy-genre in de breedste zin van het woord. Zie dat maar eens blij en juichend te vertellen.

Quote
Maar ik denk wel dat zo'n evenement periodiek zal moeten zijn om enig effect te hebben. We kunnen moeilijk van die ene fantasy-schrijver verwachten dat hij dat allemaal in zijn eentje klaarbokst. Ik wil natuurlijk niet op de zaken vooruit lopen, maar er zal dan toch een vervolg aan gegeven moeten worden, anders blijft het weer een goedbedoelde maar in wezen eenmalige en zinloze activiteit.


Welnu, voel u vrij om actief mee te doen aan dit nog in nevelen gehulde evenement.
 ;D

Doe het goed of doe het niet, is één van mijn motto's. Dus Wim die een grootsch evenement wil neerzetten, doet dat alleen als de perspectieven en mogelijkheden ruim, wellicht zelfs duizelingwekkend zijn. :o
Geduld...  8)
« Last Edit: August 21, 2007, 09:25:00 AM by Maryson »
www.chaptersliterair.nl
www.fantastyval.nl

Nooit was ik dichter bij de klop op de deur van de hemel dan langs het pad van de taal.

Angus

  • *
  • Posts: 3
    • View Profile
Re: Het genre, kwaliteit, vergrijzing, verweking en bevlogenheid
« Reply #13 on: August 21, 2007, 01:39:47 AM »
Goed. We kunnen het misschien met elkaar eens zijn dat we het over smaak-gerelateerde zaken nooit eens zullen worden. En natuurlijk zijn er schrijvers die met de oude cliche's toch nog hele interessante dingen kunnen doen. Om terug te komen op je oorspronkelijke thema: laten we hopen dat de beste daarvan hun weg naar de echte uitgevers weten te vinden.

Quote
Welnu, voel u vrij om actief mee te doen aan dit nog in nevelen gehulde evenement.

Doe het goed of doe het niet, is één van mijn motto's. Dus Wim die een grootsch evenement wil neerzetten, doet dat alleen als de perspectieven en mogelijkheden ruim, wellicht zelfs duizelingwekkend zijn. :o
Geduld...  8)

Zoals gezegd: ik ben benieuwd wat je in petto hebt. Een actieve rol? Wie weet. Ik ben niet zo'n doener, maar misschien laat ik mezelf deze keer verleiden...

Ka-sha Gan

  • *
  • Posts: 31
    • View Profile
    • RikRaven.com
Re: Het genre, kwaliteit, vergrijzing, verweking en bevlogenheid
« Reply #14 on: September 24, 2007, 05:59:54 PM »
Uiteraard kan ik aan zulk een bevlogen discussie weinig toevoegen. Weet je wat? Ik probeer het niet eens, maar ik wil eigenlijk wel wat kwijt.

Want waar praten we over? Wat is het genre?
Het genre wordt hier alleen voorgesteld - met een een kleine uitzondering als daar is de hint naar SF - als fantasy in het strakke keurslijf van High Fantasy, het Tolkienesque gebeuren.
Er lijkt vergeten te worden dat er meer is, meer fantasy en het varieert van de epische fantasy tot de Sword and Sorcery tot de mannerpunk tot de dark fantasy (omdat de benaming horror uit de gratie schijnt te zijn).
Het enige wat deze namen doen is de verdeeldheid versterken, ik weet, maar wat ik van jullie lees, komt op mij nu ook niet direct over als gelijke kansen voor iedereen.
Het betekent echter wel dat er veel meer is onder de fantasy-sky dan de grote schrijvers die door jullie genoemd worden. Natuurlijk hoor ik graag welke schrijver ik dan zou moeten lezen die mijn woorden tegenspreekt.

Kwaliteit.
Over de definitie kwaliteit zijn we het eens. En ook dat er te weinig kwaliteit de oppervlakte schijnt te raken, maar waar ligt daarin de schuldige. Fout, Ka, er is geen schuldige, het is een combinatie van factoren.
Maryson gaf al aan wat er nodig zou moeten zijn, instituut, evenement. Mijn zegen heb je. ;)

Maar ik wil hier toch even een lans breken omdat ik op diverse fora waaraan ik deelneem een lichte afkeuring proef over een initiatief waar ik achter sta, mits je het in het juiste perspectief bekijkt. Pure Fantasy is een tijdschrift, dat is juist, maar het pretendeert geen hoogstaande literatuur te leveren. Dus om het om die reden met een lichte afkeer te vernoemen, vind ik op zijn minst niet erg kies. Het geeft jonge, onervaren schrijver de kans om uit te zoeken of ze verder willen met deze ambitie en of ze eigenlijk wel een ambitie hebben. Ik kan bijna de blijdschap in hun ogen zien (ik heb een goed voorstellingsvermogen) als ze de gratis exemplaren met hun eigen verhaal aan vrienden en familieleden kunnen presenteren. En hier is de vraag of een uitgever deze verhaaltjes al dan niet publiceerbaar zou achten, helemaal niet aan de orde.

Ook is dit geen bedreiging voor de noodzakelijke kwaliteit. Behalve als jullie blijven zeggen dat het dat is. Het zou beter zijn om een alternatief in het leven te roepen waarover jullie tevreden zijn en ik ook. Dan zijn we allen blij. Samenwerken, zonder die stoten onder de gordel.
Ook ik ben niet iemand die anderen opzettelijk kwetst, een vermoeden daarvan bezorgt me al slapeloze nachten, maar ik trek me dit aan. Angus, initiatieven zijn er nodig en geen dooddoeners.

Nu heb ik tenslotte nog een vraag:
Hoe verbeteren we de kwaliteit van een genre waarvan de omvang niet wordt vernoemd omdat het klaarblijkelijk niet helemaal duidelijk is, als het niet is door elkaar te helpen?
Ik probeer mijn steentje bij te dragen met de bescheiden middelen die ik tot mijn beschikking heb. Maar die zijn beperkt en misschien een druppel op de gloeiende plaat, maar als er slechts een jonge schrijver wordt geholpen met zijn keuze, heb ik mijn werk gedaan.

Het kan toch alleen maar beter worden? Ik hoor van alle kanten dat er iets moet gebeuren.
En er gaat iets gebeuren.
“Er is genoeg voor iedereen, dus drinken we samen, zeven dagen lang, ja drinken we samen, niet alleen.”
Bots -- 1976
« Last Edit: September 27, 2007, 09:02:42 PM by Ka-sha Gan »
Achtergelaten sporen
zijn als woorden zonder betekenis
als men ze niet lezen wil.

 

famous
famous